Bonjour à tout.es et à tous,

comme vous le savez le Café des sciences que nous avions prévu d’organiser au mois de mars, sur le transhumaniste a été annulé en raison de l’épidémie. Nous vous avions concocter une vraie petite soirée thématique avec de supers intervenants scientifiques. Nous avons donc décidé de remplacer cette soirée par une interview des intervenants que nous vous partageons à travers 2 publications. Vous découvrirez bien sûr, la présentation de nos intervenants, ainsi que les réponses aux questions posées par les membres de notre association.

Le thème de base que nous souhaitions aborder durant ce Café des sciences portait sur l’impact que les nouvelles technologies, dans le domaine médical par exemple, allaient avoir sur le futur.

Pour cette première publication, voici donc la retranscription de l’interview de Monsieur Didier COEURNELLE, vice-président de l’Association Française Transhumaniste :

“Je m’appelle Didier COEURNELLE, j’ai 57 ans et j’habite à Bruxelles dans la municipalité de Moleenbek Saint-Jean.

Dans la vie je suis juriste dans une administration fédérale Belge s’occupant de sécurité sociale, et ma passion depuis une douzaine d’années ce sont toutes les questions liées aux modifications possible, envisageables de l’humain, aux améliorations et notamment pour ce qui concerne la longévité, soit une espérance de vie en bonne santé beaucoup plus longue grâce aux progrès médicaux.

Dans ce cadre, Sven BULDORES, un amis Belge et moi avons créé il y a 12 ans une association appelée HeaLES (Healthy Life Extension Society), un groupement pour l’allongement de la durée de vie en bonne santé. Nous effectuons des colloques, des conférences, des activités pour parler de façon plus large de ce qu’on appelle le transhumanisme. Marc ROUX, le président d’une autre association et moi-même sommes très actif dans l’Association Française Transhumaniste Technoprog qui s’intéresse non seulement à la longévité mais aussi à toutes les questions relatives à la transformation de l’humain : les améliorations cognitives (ce qu’on pourrait appeler l’amélioration de l’intelligence mais aussi la capacité à être plus « attentif » les uns aux autres, à être plus heureux, les transformations simplement physiques pour améliorer les performances (aller toujours plus loin plus vite plus haut, mais cela intéresse généralement peu les transhumaniste mais plutôt les gens qui sont autours)) ; et plus largement au-delà des transformations relatives aux humain il y a les progrès technologiques, par exemple dans le domaine de l’intelligence artificielle dont on parle beaucoup ces dernières années, et ce qui concerne la transition “laborale” (qui signifie que grâce (ou à cause) des progrès technologiques nous pourrions vivre dans une société ou le travail (les tâches obligatoires que l’on ne souhaiterait pas vraiment faire) seraient beaucoup plus automatisés et donc travailler beaucoup moins…) ; et donc les questions qui en découlent comme par exemple quelle ressources seraient disponibles aux individus (location, salaire universel, …). Voilà pour ce qui est de ma présentation et celle de l’association Technoprog. Technoprog c’est pour “technoprogressisme”, nous avons une option sociale, les transhumanistes sont souvent accusé d’avoir une vision égoïste, individualiste, ça n’est pas du tout le cas. Les questions liées à la longévité ou modification de l’humain se posent à l’ensemble de l’humanité, il est clair que rendre les thérapies et les modifications technologiques accessibles à tous ceux qui le souhaites est un enjeu considérable pour éviter une société ou les inégalités seraient encore plus accrues, et même les diminuer grâce au progrès technologique. Je cite souvent l’exemple du smartphone, qui, au départ, n’était accessible qu’aux plus riches est désormais accessible pour la majorité des citoyens dans le monde.”

– Par rapport à la thématique de base, (l’impact qu’auront les nouvelles technologies dans le futur), quel est votre avis ?

– “Je vais commencer par la situation pré-covid19, je dirais que l’impact possible des technologies sur le futur, d’abord pour ce qui concerne la longévité, on peut imaginer que dans 10 ou 20 ans (en fonction de l’investissement apporté par l’humanité), il sera possible pour ceux qui le souhaitent (et on imagine que ce sera l’immense majorité), de ne quasiment plus vieillir ; ce qui ne donnerait pas un monde finalement si différent du monde actuel, mais ce serait un monde dans lequel nous serions bien moins angoissé, puisque la mort qui est aujourd’hui inévitable, dans un délai de 122 ans (Ndlr. le record du monde de longévité est toujours détenu par Jeanne Calment) et  d’une centaine d’année maximum pour la majorité d’entre nous. Cela permettrait aux gens d’avoir plus de temps pour s’entraider, découvrir des choses, augmenter leurs connaissances. Cela rendrait les gens beaucoup plus prudent aussi, voir trop prudent (même si en réalité on est rarement trop prudent, surtout dans une société ou les risques technologiques sont de plus en plus présents), ça c’est pour la question de la longévité. Pour ce qui est des autres améliorations possibles de l’humain, il y a la possibilité de se modifier soi-même, par rapport à ça il est important que cela reste une liberté, comme on a la liberté de se couper les cheveux et de s’habiller d’une certaine manière, il faut que cela reste une liberté qui ne nuise pas aux autres ; par exemple, imaginons une modification qui permettrait à des gens de devenir moins sensibles à la douleur des autres (réduction de l’empathie), cela ne serait surement pas une bonnes chose… Pour la société future, la réduction du temps de travail est un enjeu tout à fait considérable, je pense que de nombreuses tâches que nous faisons au jour le jour et qui ne sont pas tout à fait indispensables au fonctionnement de notre société seront à l’avenir automatisées, ce qui réduirait énormément le temps de travail (ce qui ne signifie pas que nous ne ferons plus rien pour autant ; par exemple : loisir de marcher, prendre le temps d’explorer de nouveaux quartier etc). Pour ce qui est du Covid-19 et des conséquence technologiques, quand il y a eu l’épidémie de grippe espagnole il y a environ un siècle, cela a fait beaucoup plus de morts mais la vie humaine était considérée comme beaucoup moins précieuse qu’aujourd’hui. C’est une des raisons pour laquelle la société est si chamboulée en ce moment, on fait beaucoup plus attention aujourd’hui, qu’hier à ne pas perdre de vie, ce qui est évidemment un aspect très positif. Le point négatif est la facilité avec lequel le virus peut se répandre vu l’abondance de contact humain. L’enjeu, à très court et moyen terme, est de réussir à mettre en commun les recherches médicales pour trouver le plus rapidement possible un remède, sachant que ce sont principalement des personnes âgée qui son touchées par le virus (il y a encore quelques jour il n’y avait pas une seule personne de moins de 10 ans décédé du virus alors que la mortalité chez les plus de 70 ans est d’environ 10%, plus de 20% pour les plus de 90 ans, il s’agit donc en fait de lutter contre une maladie liée au vieillissement, en sachant qu’aujourd’hui dans le monde la majorité des décès (70%) sont dues aux maladie liées au vieillissement (90% pour un pays riche comme la France), ce Covid-19 pourrait donc être l’occasion de multiplier les recherches concernant le vieillissement, même si évidemment cela aurait été préférable d’avoir effectué ces recherches sans avoir besoin de la maladie. D’une part c’est fascinant la quantité d’information dont on dispose et puis d’un autre côté c’est également fascinant (mais négativement) que malgré tout il reste encore beaucoup de choses que l’on ignore en dépit de toutes les recherches et le fait que littéralement des milliards de personnes s’intéressent à la question (entre autre comment peut-on être contaminé, quelle est la durée pendant laquelle on peut transmettre la maladie sans le savoir). Maintenant, imaginons que cette situation se serait présentée il y a une vingtaine d’années. Cela aurait été catastrophique car la communication entre les citoyens aurait été autrement plus complexe, cela aurait été il y a une quarantaine d’année peut être qu’on ne serait même pas au courant et qu’on commencerait à voir dans les journaux des chiffres de mortalité augmentant, sachant que si c’est un drame pour toutes les personnes décédées (le chiffre actuel de mortalité reste inférieur à celui de la grippe pendant une année difficile ; par exemple en Allemagne il y a eu 25000 morts supplémentaires pendant l’année 2018). Cela dit sans la mobilisation absolument extraordinaire des citoyens et des gouvernements, le nombre de morts liées au Covid-19 aurait été bien supérieur. Pour revenir sur un point que j’ai oublié d’évoquer dans l’introduction, les progrès technologiques ne comprennent pas que des aspects positifs, loin de là… il y a des risques liés, par exemple, à une intelligence artificielle qui pourrait « mal tourner » (je ne fais qu’évoquer ce point, on pourrait en parler pendant des heures), et puis les risques liés aux changements climatiques, l’AFT a récemment réalisé un texte qui concerne les proposition technoprogressistes dans le cadre du réchauffement, on a appelé ça une déclaration “viridienne”, qui évoque le vert vif pour représenter à la fois le côté écologique et technologique (Ndlr. Manifeste viridien : Proposition techno-progressistes et écologistes). Pour en revenir il y a aussi le risque qu’une nouvelle technologie accroisse les inégalités, quand une technologie de ce genre apparait, elle est d’abord utilisée par les plus riches avant d’être démocratisé, mais cela n’est pas automatique, inscrit dans le « destin », il faut bien s’assurer que cette transition a bien lieu pour écarter ce risque, je me souviens qu’aux débuts d’Internet, bien avant que cela se répande au reste de la population, on disait que ce serait très couteux, etc… aujourd’hui une partie de l’accès à Internet est payant mais globalement l’accès à un moteur de recherche est possible pour la majorité des habitants de la planète… mais ce n’était pas « inscrit » dans les choses qui allaient obligatoirement se passer. Pour en revenir à mon sujet favori il est nécessaire que les recherches sur l’amélioration du temps de vie en bonne santé soient des recherches collectives et qu’il n’y ait pas de brevetage, si on considère ce genre de recherches comme un patrimoine commun à l’humanité, cela pourra être accessible à tous ceux qui le souhaitent. Dans les aspects positifs liés au Covid-19, il apparait clairement que les recherches se font en commun et qu’il n’y aura, a priori, pas de brevet et que le fruit des recherches ne sera donc pas accessible qu’aux plus riches.”

– Cependant un certain nombre d’entreprises privés cherchent à augmenter la longévité, donc il peut y avoir risque de brevet ?

– “Avant le Covid19, aucune organisation publique n’avait pour objectif affiché d’augmenter la durée de vie grâce aux progrès médicaux, on avait des organismes publics qui faisaient des recherches dans des domaines médicaux comme Alzheimer ou le cancer, mais ils n’avaient pas la vision globale, vision qui est malheureusement surtout présente via des entreprises, notamment Google avec la société Google Calico, qui a comme but affiché de mettre fin au vieillissement.

Maintenant, ce que je trouve caractéristique de la période d’aujourd’hui c’est que l’on met en place des efforts immenses, des mesures sans compter, pour finalement protéger en majorité des personnes âgées, même si le but n’est pas d’allonger leur espérance de vie mais au moins de ne pas la diminuer. Certains auteurs transhumanistes, dont un des plus connus (assez peu connu en France cependant) qui s’appelle Nick BOSTROM, ont imaginé ce qu’on appelle le test de l’inversion. Ils ont imaginé un monde dans lequel il y aurait une maladie qui arriverait sur la terre et qui réduirait l’espérance de vie des habitants de 10 ans. Ils ont supposé que dans une telle situation, il y aurait des efforts pour combattre cette maladie, mais jamais de l’ampleur de celle que l’on peut observer aujourd’hui pour combattre le Covid-19. Cette mobilisation contre le Covid-19 peut faire penser au scénario d’un film apocalyptique, sauf que l’on sait que dans le pire des cas il resterait 97% de la population. C’est bien de constater que tous ces efforts seraient mis en place pour sauvegarder les 3% restants.”

– Au début vous avez dit que vous ne vous intéressez pas tellement au fait d’aller « plus haut, plus vite plus fort » mais que c’était plutôt les gens à l’extérieur de votre association qui y pensaient, pouvez-vous nous dire pourquoi ?

– “Car finalement dans la vie quotidienne cela ne serait pas tellement utile. Cela pourrait être utile dans le domaine du sport mais dans ce milieu les règles sont plutôt strictes. Actuellement les modifications physiques que s’appliquent certains transhumanistes permettent par exemple de sentir où est le nord, grâce à un vibreur placé sous la peau, ou encore de « sentir » les couleurs, des choses comme ça… liées aux sens ; mais courir plus vite, par exemple, ce n’est pas pour aujourd’hui. Même dans le domaine militaire, où les risques liés aux progrès technologiques sont tout à fait considérables, ce n’est pas la question principale qui se pose.”

– Par rapport à la fécondité, si la longévité augmente considérablement comment éviter une augmentation incontrôlable de la population ?

– “Voilà une question qui est très souvent posée. En réalité pour répondre de manière un peu provocatrice, on se rend compte que le meilleur moyen pour ne pas avoir une population trop nombreuse, c’est de vivre plus longtemps. En effet quand on regarde les pays qui, aujourd’hui, ont un problème par rapport à la surpopulation, ce sont les régions du monde où les gens vivent le moins longtemps. En fait, c’est le nombre d’enfants par couple qui influe réellement sur la taille de la population, plutôt que la longévité. Si vous avez des gens qui vivent (et ce serait déjà un progrès considérable) 100 ans en moyenne, mais qui auraient 1,9 enfant par couple, et bien comparé à des personnes qui vivraient 50 ans mais qui auraient 3 enfants par couple, la population augmenterait beaucoup moins vite dans le premier cas. Maintenant, si on imagine un futur ou une technologie permettrait de vivre sans limitation de durée, cela voudrait dire que nous saurons que nous serons encore là, dans un monde qui risque fort de se dégrader si on devient trop nombreux et que l’on gaspille les ressources naturelles. D’un point de vue développement durable, il est également fortement souhaitable que nous vivions beaucoup plus longtemps, car nous serons tous plus prudent (il n’y aura plus l’excuse du « après nous le déluge »).”

– A propos du système de santé des états, vous avez répondu que ça devait être un patrimoine commun, vous imaginez plutôt un système de santé public, un peu comme en France, qui comprendrait les laboratoires de recherche et de développement des médicaments ou plutôt des modèles anglo-saxon, plutôt privatisés ?

– “L’association viens de faire dans le cadre du Covid-19, un texte qui est assez critique sur les insuffisances du système de santé français actuel, avec un certain nombre de propositions pour y remédier. J’invite donc simplement à aller le voir, ainsi qu’un autre texte sur les questions qui se posent par rapport à l’épidémie mais plus à l’échelle mondiale (Ndlr. COVID-19 : L’engagement techno-progressiste). Sans aller dans les détails il est clair que pour nous les thérapies doivent être accessibles à tous, et donc il faudra un système qui évitera des bénéfices tout à fait déraisonnables des groupes pharmaceutiques ; à savoir que les principaux groupes pharmaceutiques (de mémoire il y en a environ 32) réalisent 100 milliards de bénéfices, ce qui est gigantesque, si ces bénéfices étaient utilisés pour la recherche médicale cela pourrait avoir des effets tout à fait spectaculaires. Après, quel serait le système idéal ? Cela reste à débattre, nous avons une diversité d’opinion au sein de l’association. L’important est d’avoir un système ou les informations sont partagées, et on peut voir dans le cadre du Covid-19 que cela a l’air d’être le cas aussi bien dans les pays avec un système collectif que les pays avec un système individualisé.”

– et qu’est ce qui laisse penser que les progrès technologiques permettront, dans 10 ou 20 ans, un allongement considérable de la durée de vie ?

– “Pour moi, pour les aspects qui sont les moins positifs on va dire, il faut souligner que nous vivons plus longtemps que jamais dans l’histoire de l’humanité. L’espérance de vie croît particulièrement dans les pays du sud, en tous cas pour ce qui concerne de la durée de vie moyenne, mais pour la durée de vie maximale nous n’avons presque pas progressé (on est presque sûr que la première personne connue à avoir atteint l’âge de 100 ans était Térentia, la femme de Cicéron), et donc il faudra des progrès médicaux de rupture pour dépasser ça. Cependant il y a de nombreux domaine dans lesquels nous pouvons progresser, notamment dans les recherches de produits, qui devraient par ailleurs se multiplier dans les prochains mois, encore une fois le Covid-19 est lié au vieillissement, notamment par rapport à la dégénérescence du système immunitaire qui est une des grandes sources de mortalité chez les personnes âgées. Il y a également les nanotechnologies, qui pourraient donner la possibilité de créer des mini robots capables de supprimer les virus, les cellules cancéreuses ou même remplacer des cellules défectueuses. Et puis il reste la piste qui est probablement la plus prometteuse, à savoir les thérapies géniques, pour tout ce qui est changement du patrimoine génétique. La durée de vie maximale semble fixée génétiquement de manière assez précise, de façon à ce qu’un humain ne peut pas vivre plus de 120 ans, tout comme une souris ne peut pas vivre plus de 4 ans ou qu’une tortue des Galápagos ne peut vivre plus de 200 ans. Ce qui veut dire qu’en modifiant notre patrimoine génétique on pourrait potentiellement modifier cette limite d’espérance de vie. Je pense que c’est envisageable dans un futur proche car les thérapies géniques, avec les technologies de type CRISPR progressent énormément, et aussi parce que quand l’humanité se rend compte que quelque chose est possible, on est capable de pas de géants. Par exemple, entre le premier objet envoyé dans l’espace (Spoutnik, en 1957) et le premier homme à marcher sur la lune, il s’est écoulé seulement 12 ans. C’était un bond technologique absolument extraordinaire. Dans le même temps, le fait que l’on ait plus envoyé personne sur la lune depuis le début des années 70 montre d’ailleurs que ces progrès technologiques dépendent de ce que l’on fait comme priorité. C’est ce qui me rend optimiste, mais bien sûr rien n’est acquis et il faudrait donc pour que se réalise un engouement général de la population, sans quoi nous pourrions encore stagner pendant de nombreuses années dans le domaine de la longévité.”

– Pour en revenir à l’automatisation du travail, si une partie de la population ne travaille pas ou quasiment plus tandis qu’une autre partie continue de s’enrichir par la production de bien par exemple, il est à craindre qu’une petite partie de l’humanité décroche complètement en terme de revenu par rapport aux autres. Votre association à réfléchis à cette problématique ?

– “Nous avons réfléchis de manière générale à la problématique des inégalités, je dois dire que nous avons surtout réfléchis à la possibilité d’instaurer un revenu/allocation universel, on n’a pas vraiment réfléchi par rapport aux limites des revenus, car ce sera plutôt une question de politique « classique ». Personnellement, je pense que tout comme il existe le concept de revenu minimum (SMIC, Revenu Minimum d’Insertion…) il faudrait également réfléchir au concept de revenu maximum, c’est-à-dire qu’au-delà d’un certain montant les taxes seront extrêmement élevées (de l’ordre de 90%). C’est une piste envisageable pour avoir un autre facteur d’égalisation dans l’avenir.”

– Vous dites que l’espérance de vie peut être augmentée par le transhumanisme, comment imaginez-vous les améliorations apportées au corps qui permettraient cela ?

– “Notamment :

– les Thérapies géniques
– l’utilisation de nanotechnologies
– les médicaments nouveaux ou l’utilisation optimale de produits existants (metformine, rapamycine, …)

– l’utilisation de nouvelles technologies, notamment l’intelligence artificielle dans le cadre de la recherche médicale

– les autres thérapies que nous ne connaissons pas encore…

Voici aussi un article que vous pouvez aller consulter, également : Nous ne vieilliront pas ensemble

– Pourquoi souhaitez-vous que l’espérance de vie des humains augmente ? Est-ce que l’humain serait vraiment plus heureux s’il savait qu’il peut vivre longtemps ou au contraire est-ce que le fait que l’humain sache que sa vie n’est pas éternelle lui permet de faire tout pour ne pas la gâcher ?

 – “Oui, bien sûr que nous sommes plus heureux si nous vivons plus longtemps. Et surtout cela rend la vie plus précieuse.  Mais nous nous “racontons des histoires” pour faire croire que la vie courte est belle parce que nous n’avons pas le choix.”

Voir aussi l’article : La Mort de la mort

 

– La thérapie génique (qui est déjà utilisé pour certaines pathologies) est-elle considérée comme du transhumanisme ?

 – “Oui, mais c’est aussi de la médecine. Il n’y a pas de vraie ligne de fracture. Par exemple, la vaccination, c’est de l’augmentation humaine, donc du transhumanisme (généralement) accepté.”

 – Vous parlez de thérapie génique qui permettrait l’allongement de l’espérance de vie mais la modification d’un seul gène peut avoir d’énormes répercussions sur tout l’organisme. De plus, la sénescence est un mécanisme de protection de l’organisme qui permet notamment d’éviter l’apparition de pathologies dont les cancers. Est-ce que des scientifiques sont en contact avec vous afin de vous donner des pistes sur les possibilités d’utiliser la thérapie génique dans ce sens ? Quelles sont ces pistes ?

 – “Oui, la modification d’un gène peut avoir d’énormes répercussions. Ces énormes répercussions ne sont d’ailleurs pas nécessairement négatives. Il y a des espèces vivantes vivant beaucoup plus longtemps que les humains, même sans limitation de durée. Et sans plus de cancer (cancers et vieillissement sont liés).  Oui, il y a des scientifiques réputés ayant des idées proches, par exemple Georges McDONALD CHURCH.”

Voir aussi un article sur le rajeunissement cellulaire : George Church indicates reversal of aging will be a reality within ten years

(Ndlr. Pour conclure cette première interview, voici un petit clin d’œil cinématographique, qui peut faire écho aux propos rapportés : L’étrange histoire de Benjamin Button

Nous tenons vivement à remercier Didier COEURNELLE pour sa disponibilité et sa grande amabilité pour participer à ce projet et jouer le jeu du question/réponse, ainsi que l’Association Française Transhumaniste.

interview par Pierre BERGERET.

 

Si vous désirez découvrir la suite de notre publication sur le transhumanisme, c’est par ici.